Titre du livre : PAPE FRANÇOIS Rencontres avec Dominique Wolton Politique et Société Un dialogue inédit. L’Observatoire, Libreris editrice vaticana, septembre 2017. ¹

Un dialogue inédit où le Pape François ne se réfugie jamais dans un dogmatisme papal.

Qu’on soit croyant ou non, athée, agnostique ou laïc convaincu, impossible de lire ces dialogues sans un crayon pour souligner les innombrables passages où se révèle le Pape François grâce à la qualité de son interlocuteur. Et à la confiance qu’il a suscitée.

Dominique Wolton est à la fois philosophe et anthropologue. Il a voué sa vie à la communication comme en font foi les nombreux livres ² qui rendent compte de ses entretiens, se dialogues avec des gens du monde entier. Il est Français il en a toute la rationalité, il est imprégné de la culture de son pays et de l’Europe et quoiqu’il se dise profondément laïc, il a une vraie connaissance de ce christianisme millénaire qu’incarne le Pape François.

Lorsqu’il a proposé au Pape une série de douze rencontres sur le thème Politique et Société, il l’a fait comme on jette une bouteille à la mer. Il a donc été étonné de l’acceptation rapide qu’il en a reçue. Les rencontres ont eu lieu entre février 2016 et février 2017. 18

Écoutons-le : « Il y a des destins individuels qui rencontrent l’histoire. C’est le cas du Pape François qui, venant de l’Amérique latine, apporte une autre identité à l’Église catholique. … [...] C’est cette rencontre entre un homme et une histoire qui est au cœur de nos entretiens, entre un homme d’Église et un intellectuel français, laïc, spécialiste de la communication et travaillant depuis de nombreuses années sur la mondialisation, la diversité culturelle et l’altérité. » 13 … Parler, dialoguer, pour réduire les distances infranchissables et permettre une intercompréhension. Paradoxalement, c’est sur une philosophie commune de la communication que nous nous sommes souvent retrouvés Privilégier l’homme sur la technique. Accepter l’incommunication, favoriser le dialogue, détechniciser la communication pour retrouver les valeurs humanistes. »  17

Voyons comment Dominique Wolton présente François : « Premier Pape jésuite et non européen de l’Église catholique… Une hypothèse le concernant? Socialement, il est un peu franciscain, intellectuellement, un peu dominicain; politiquement, un peu jésuite. En tout cas très humain. »  19.

« Chez le Saint-Père, tout procède de la religion et de la foi, y compris pour aborder les questions directement politiques. La miséricorde joue un rôle essentiel ainsi d’ailleurs que la profondeur d’une histoire et d’une eschatologie dont les origines remontent à plus de quatre mille ans. » Une mise en situation qu’on entend rarement!

« Mes références sont plus anthropologiques, poursuit Dominique Wolton, si nos regards su le monde sont souvent les mêmes, pas les perspectives. Les rationalités et les logiques ne se recoupent pas toujours. [...]… Avec pour exemple l’énigme du monde contemporain, visible, interactif ou la performance et la vitesse de l’Information n’ont jamais créé autant d’incompréhensions et d’incommunications. » 20,

On trouvera souvent dans ce livre des observations très éloignées des discours courants. « L’intérêt de l’Église est qu’elle n’est jamais moderne. Elle n’est jamais complètement dans le temps présent… et c’est cette posture qui fait l’intérêt de cette vision, même si elle agace ou intrigue. Ne pas se soucier de la modernité c’est obéir à des valeurs et des échelles de temps qui ne coïncide pas avec notre époque dominée par la vitesse, l’urgence et la mondialisation. »  22

Dominique Wolton constate qu’il existe « quelques points de rencontre entre les discours laïcs: et religieux, concernant les défis de la mondialisation. En n mot tout faire pour éviter la haine de l’autre. La religion chrétienne dans sa visée universaliste a le souci aujourd’hui de préserver le dialogue, avec les mots essentiels de respect, dignité, reconnaissance, confiance, également au cœur du modèle diplomatique. 23

Les rencontres avaient lieu dans la maison Santa Martha et le Pape François s’y présentait simplement à l’heure fixée sans avoir même pris connaissance des sujets que Dominique Wolton lui avait fait parvenir. On comprend que ce n’était pas par indifférence mais par son désir de se livrer simplement à une conversation amicale.

Ces entrevues ne se résument pas. Ils ont été titrés Politique et Société Un dialogue inédit Les chemins empruntés se recoupent, des sentiers inattendus sont tracés. Dominique Wolton revient à l’occasion sur les mêmes questions et les réponses et commentaires du Pape montrent la cohérence et la profondeur de sa pensée. D’où les nombreuses références aux encycliques, aux discours prononcés lors de ses nombreux voyages ou des homélies diffusées sur la place Saint-Pierre. Le Pape François va même jusqu’à s’accuser de s’être parfois trompé. Il ne se réfugie jamais dans un dogmatisme papal.

Je poursuis cette recension au hasard des passages que j’ai soulignés : J’ajoute que j’aurais cité la presque totalité du livre

Sur les chrétiens du Moyen-Orient

Dominique Wolton : Une action urgente qui pourrait être faite pour les chrétiens du Moyen Orient… 95 96, 97.

Pape François : Ils souffrent énormément et nous travaillons beaucoup pour eux. On n’en parle pas mais on travaille beaucoup [...] On est en relation permanente et nous faisons tout pour qu’ils conservent leurs terres. (..)

À la question de Dominique Wolton « Est-ce que quelque chose de positif a changé en cinq et dix ans. La réponse du Pape François : Beaucoup, beaucoup. L’Église travaille en continu.

Dominique Wolton : Mais où est Dieu à Auschwitz? Ou est Dieu dans l’écrasement des chrétiens 97

Pape François : Je ne sais pas où est Dieu mais je sais où est l’homme dans cette situation. L’homme fabrique les armes et les vend. C’est nous, et notre humanité corrompue. Mais pour les gens, il est facile de poser cette question : ‘’Et Dieu, pourquoi permet-il cela? ‘’Mis c’est nous qui commettons tout cela! Et pourquoi nous permettons-nous de faire ça. Le trafiquant d’armes qui vend des armes à celui qui se bat contre un autre, et qui ensuite en vend aussi à son adversaire. Quelle corruption…

Le bonheur du divan! 312

Dans un discours à l’occasion des XXXIe Journées mondiales de la Jeunesse à Cracovie Pologne, le 30 juillet 2016, le Pape François dénonce de façon pittoresque le culte du divan qu’il associe à la paralysie « qui naît lorsqu’on confond le bonheur avec le divan! Oui, croire que pour être heureux nous avons besoin d’un bon divan.  Un divan qui nous aide à nous sentir à l’aise, tranquilles, bien en sécurité. Un divan [...] qui nous garantit des heures de tranquillité pour nous transférer dans le monde des jeux vidéo et passer des heures devant l’ordinateur. U divan devant toute espèce de douleur et de crainte. [...]

« Il y a une grande paralysie, lorsque nous commençons à penser que le bonheur est synonyme de confort, qu’être heureux, c’est marcher dans la vie, endormi ou drogué, que l’unique manière d’être heureux est d’être comme un abruti. Il est certain que la drogue fait du mal mais il y a beaucoup d’autres drogues socialement acceptées qui finissent par nous rendre beaucoup ou de toute manière plus esclaves. Les unes et les autres nous dépouillent de notre plus grand bien : la liberté. »   

Inculture et mort de la terre. 104, 105

Dominique Wolton demande au Pape « si l’Église a suffisamment parlé d’industrialisation et d’exode rural, avec la folie des grandes villes dans le monde. »

Pape François : Sur les villes mortes 311, 312 : Sentir dans ce monde que dans nos villes, nos communautés, il n’y a plus d’espace pour grandir, pour rêver pour créer, pour regarder des horizons, en définitive pour vivre, est l’un des pires maux qui puisse nous affecter dans la vie. » extrait d’un discours à l’occasion des XXXIe Journées mondiales de la Jeunesse à Cracovie (Pologne), le 30 juillet 2016.

Pape François :   Dans mes écrits je critique ce que vous dites. [...] Le théologien Romano Guardini parlait de la deuxième forme de l’inculture. Dieu donne à l’homme une inculture pour qu’il la fasse culture. Mais l’homme s’empare ensuite de cette culture. Et la rend tellement autonome qu’elle se détruit et crée une autre inculture. La mort de la terre, par exemple avec la monoculture.

Le rôle de l’État comme régulateur 106

Dominique Wolton : Vous dites, ‘’Il faut que l’État existe et s’engage.

Pape François : L’économie libérale de marché est une folie. On a besoin que l’État régule un petit peu. Et c’est ce qui manque le rôle de l’État comme régulateur. C’est pour cela que, lors de mon discours pour le prix Charlemagne j »ai demandé à l’Europe d’abandonner la liquidité du marché, pour retourner à quelque chose de concret, l’économie sociale de marché.

La division du cœur 94

Dominique Wolton : Quel est selon vous la plus grande menace contre la paix aujourd’hui dans le monde?

Pape François : L’argent. 

Dominique Wolton : Le « fumier de Satan »’ pour désigner l’argent est l’une de vos phrases.

Pape François : Mais cela c’est présent dans les Évangiles. Quand Jésus parle de la division du cœur, il ne dit pas « ta femme ou Dieu. » il dit « l’argent ou Dieu. » C’est clair. Ce sont deux choses opposées.

L’origine sud-américaine du Pape François 99

Dominique Wolton. Vous venez de l’Amérique latine Que vous apportent cette expérience et cette identité latino-américaine pour voir le monde? Qu’avez-vous de différent par rapport à un Européen, un Asiatique, un Africain?

Pape François : Mon cas est un peu complexe, parce qu’en Argentine, il y a eu beaucoup de vagues migratoires, et le phénomène de métissage est très fort. Je suis fils d’Italien, mon père est arrivé jeune, à 22 ans, en Argentine. J’ai du sang italien. C’est un peu difficile à dire….

Disons que ce que je ressens, c’est la liberté. Moi, je me sens libre.

Sur les guerres de religion 300, 301

Dominique Wolton : Depuis cinquante ans, les conflits culturels et religieux deviennent plus violents, notamment avec les fondamentalismes. Personne [...]  n’aurait pensé que les religions seraient un facteur de guerre comme aujourd’hui.

Pape François : Mais ce n’est pas nouveau les guerres de religion   [...] En ce qui (les) concerne, je voudrais dire que je ne suis pas sûr que ces guerres soient historiquement inspirées par le zèle de Dieu, l’amour de Dieu, pour toujours sauver Dieu de ces blasphèmes. C’est justement Dieu qui a été utilisé à des fins politiques pour des raisons de pouvoir. La victime de ces guerres c’est toujours Dieu. On chosifie Dieu. On le rend chose. C’est la chosification de Dieu. »

Dominique Wolton: C’est la même chose pour l’islam, les jihadistes aujourd’hui utilisent Dieu contre l’islam. »

Sur la laïcité 299

Pape François : [...] il y a une laïcité mal comprise, qui est celle revenant à nier la possibilité de la religion. Laïc, que cela veut-il dire? Cela veut dire « la saine laïcité ». J’aine bien le terme de saine laïcité. Une laïcité qui permet l’expression cers la transcendance, selon chaque culture.

Dominique Wolton : C’est neuf, comme position théorique et politique,

Pape François : Mais c’est dans Gaudium et Spes (document issu du Concile Vatican II (1965).

Dominique Wolton : C’était il y a plus de cinquante ans. Et qui lit ce texte? Peu de gens hélas. De plus le contexte a changé. Aujourd’hui les conflits entrainant culture, religion et politique sont de plus en plus violents. Si l’Église catholique qui a été confrontée à une laïcité de combat, en France, dit elle-même qu’il peut y avoir une saine laïcité [...] qui permettrait d’instaurer des relations plus pacifiques entre les États et les religions, cela constitue un progrès.

Pape François : Je crois qu’il faut davantage se faire comprendre. Je suis d’accord.

L’Église et l’éducation 244

Dominique Wolton : [...] pour l’instant face à l’absolutisme technique dans l’éducation et ailleurs, il y a le silence de tous. [...] Pourquoi l’Église participe-t-elle à ce silence? Sur la bioéthique, sur les mœurs, elle sait se faire entendre. Alors pourquoi rien sur l’éducation où elle détient une réelle expertise.

Pape François : Certains le disent. Officiellement je ne sais pas quoi répondre. Mais je crois qu’en doit en parler.

 

L’Église et la virginité 248, 249

Dominique Wolton : Une question classique sur le rapport au monde. Le catholicisme est une religion d’amour et de partage, et pourtant les prêtres doivent renonce au plaisir physique, sexuel, charnel.

Pape François : C’est une renonciation volontaire. La virginité, qu’elle soit masculine ou féminine, est une tradition monastique qui préexiste au catholicisme. C’est une recherche humaine : renoncer pour chercher Dieu à l’origine, pour la contemplation. Mais une renonciation doit être une renonciation féconde, qui conserve une sorte de fécondité différente de la fécondité charnelle, de la fécondité sexuelle. Même dans l’Église, il y a des prêtres mariés. Tous les prêtres orientaux sont mariés. Cela existe. Mais la renonciation au mariage pour le règne de Dieu, c’est une valeur en soi. Cela signifie renoncer pour être au service, pour mieux contempler.

La femme et l’unité de l’Europe 137

Suite à une conversation sur la fragilité de l’Europe, sur «la politique trop catholique du XVIe siècle » (dixit le Pape), Dominique Wolton commente : L’Europe d’aujourd’hui est confrontée à la même tentation de repli sur soi, à la recherche d’une identité hypothétique qui serait menacée par la mondialisation.

Pape François : Une société ne doit pas être homogénéisée. Homogénéiser, ce n’est jamais fécond, cela entraîne toujours la stérilité.

Dominique Wolton : Face à ce double risque de l’éclatement et de l’homogénéisation, pourquoi est-ce que les forces spirituelles ne disent pas l’importance de ce projet politique? C’est fragile, l’Europe, comme projet politique.

Pape François : [...] Mais comment peut-on refaire cette unité en Europe? Comment la retrouver? Je crois qu’on ne doit pas oublier le rôle des femmes dans l’unité européenne. Les femmes ont cette capacité maternelle d’unir. Les enfants se disputent entre eux mais la mère impose l’unité. Je crois que l’Europe a besoin de plus de femmes courageuses. Il y en a… [...] qui puissent, en tant que femmes, réaliser ce travail d’unification et de réconciliation entre les peuples, de dialogue entre les peuples. [...] 136=37 Il y a une vraie dynamique des femmes et de leur capacité. [...] À ne pas confondre avec les revendications des femmes, comme si c’était « le machisme en jupe, » Le machisme c’est une brutalité et une chose négative. Le « machisme en jupe » c’est la même chose Cela ne représente pas ce que la femme doit présenter dans la société. Or, elles ont un grand rôle à jouer dans l’unité européenne. Dans les guerres. Dans les deux grandes guerres, les vraies héroïnes ont été les femmes.

Sur le fondamentalisme 137, 138

Dominique Wolton revient sur la laïcité. « La force de l’Europe et de l’Église est la laïcité. Or, avec le retour du fondamentalisme il y a de nouveau le risque de fusion du religieux et du politique. [...]  L’Église catholique et même le christianisme pourraient dénoncer cette illusion de fusion du politique et du religieux parce qu’on en a vu les conséquences négatives pendant trois, quatre siècles.

Pape François : C’est curieux, ces fondamentalistes européens qui portent toujours le drapeau du christianisme, de l’Église. C’est un fondamentalisme qui a besoin d’utiliser l’Église, mais contre l’Église, car il la dénature.

Communication 182

Pape François : Il n’y a pas de vraie communication sans gratuité. Gratuité signifie être capable de perdre du temps.

Le boire et le manger et la communication 179, 180, 181.

Dominique Wolton… La communication c’est d’abord humain et c’est physique. [...]  Et moi ce que j’aime en Amérique latine, comme en Afrique, c’est que tout le monde se touche. Par contre aux États-Unis les beaux sourires mutuels sont souvent autant de distance. Glacial. Personne ne se touche. Tout le monde craint le harcèlement.

Après avoir fait allusion au film le Festin de Babette et « à la transformation des personnes qui étaient enfermées dans la parole et qu’un festin libère en leur apprenant une autre façon d’être heureuses ». [...] le Pape répond :

Il est difficile, entre chrétiens, d’imaginer une célébration fondée sur la seule parole. Il y a autre chose que je voudrais dire à propos de la communication. Personnellement je ne bois presque pas. Pas tous les jours. Mais, humainement, on ne peut pas concevoir une communication de qualité sans boire, ou manger, ou faire quelque chose ensemble. Toucher, manger, boire. Le vin en est le symbole. Le vin, comme dit la Bible, égaye le cœur de l’homme. [...] Il y a une vraie communion dans le manger et le boire. [...]

Le contact entre les jeunes et les personnes âgées. 88, 89

Les personnes âgées sont la mémoire d’un peuple, ils sont la sagesse. Les jeunes sont la force, l’utopie. Et ce pont entre les jeunes et les personnes âgées, nous devons le retrouver parce que tous les deux, aujourd’hui, dans ce monde, sont des laissés pour compte. Les personnes âgées sont rejetées, nous jetons la mémoire d’un peuple, notre racine. Quant aux jeunes, seuls les plus compétitifs s’en tirent. Les autres, avec la drogue, le chômage, sont mis à l’écart. Or, la richesse du futur, du monde, d’un pays, d’une nation se trouvent vraiment parmi ces déclassés. Qu’ils se parlent.

Transmission et mémoire 109,110

Dominique Wolton souhaite que « l’Église (qui) défend la tradition puisse dire quelque chose pour relativiser le poids excessif de la vitesse dans nos sociétés. Le temps moderne est instantané. Il n’y a plus le temps de la transmission. La transmission rapide oublie le temps. Et rend le monde horizontal [...] Il y a une telle quantité d’information contemporaine qu’il n’y a plus de regard sur l’histoire.

Pape François : Sur ça, je ne suis pas en mesure d’émettre un avis abouti. Je dois y réfléchir, étudier la question… Mais il est vrai que, sans mémoire, l’homme ne peut pas vivre. [...] Et sans mémoire on ne peut pas aller de l’avant. On entre en orbite. Je dirais qu’il y a un danger, celui de retomber dans la pense linéaire. La pensée linéaire qui ne prend pas, n’élabore pas et ne donne pas. Selon moi, les trois piliers de la réalité historique de l’homme, et aussi de la communication, sont la mémoire du passé---- de mon passé, du passé de ma culture--, la mémoire comme donnée que je reçois –la réalité présente --, et la promesse, l’espérance qui est promesse.  Notez que l’espérance n’est pas l’optimisme. L’espérance, le futur comme espérance.

 [1] Nous donnons les numéros de page après chaque citation et nous omettons les guillemets là où il est clair que c’est l’un ou l’autre des interlocuteurs qui prend la parole.

[2][2]Théoricien de la communication, auteur de nombreux ouvrages traduits en vingt langues, Dominique Wolton mène sa carrière au CNRS. Il crée la revue Hermès (CNRS Éditions) en 1988. Elle compte aujourd’hui 80 numéros. Bibliographie.